ИНТЕРВЬЮ ЛУКАШЕНКО ЖУРНАЛУ TIME. Белорусская открытость и американская предвзятость
- Как журналист Time добирался в Беларусь и что послужило поводом для интервью
- О переговорах с официальными представителями США
- О перспективах встречи с Трампом
- О теснейших отношениях с Россией и болтунах в ЕС
- О первом шаге на пути к прекращению огня
- О настроениях в российском истеблишменте
- О внешней политике Беларуси
- Об опасениях России и начале СВО
- О позиции Беларуси и содействии России и Украине
- О событиях в Курской области России
- О ядерном оружии и неприемлемом ущербе
- О своем преемнике и новом президентском сроке
- О линии разграничения между Украиной и Россией
- О переговорах между Россией, США и Украиной
- О возможной встрече Путина, Трампа и Зеленского
Президента Беларуси спросили, возможна ли его встреча с американским лидером как один из итогов диалога с представителями США, которые в последнее время посещали Минск.
В одном из вопросов журналист озвучил существующее мнение, что США через восстановление диалога с Беларусью стремятся некоторым образом отдалить ее от России. «Ну, это чья-то мечта», — прокомментировал Президент.
Со стороны США такое желание существовало всегда, и об этом говорил еще Джордж Сорос, когда в 1990-е годы приезжал в Беларусь и встречался с Александром Лукашенко. «Я говорю: «Джордж, ты меня извини, по-американски я политику проводить не буду, это я делать не буду. Поэтому, наверное, это наша с вами последняя встреча». Я дал понять, что мы сотрудничать не будем. И с тех пор я придерживался этой линии», — рассказал глава государства.
Александр Лукашенко обратил внимание, что между Беларусью и Россией – тесные, союзнические отношения, которые сложились не только исторически, но и закреплены в многочисленных документах. И Беларусь неукоснительно соблюдает все свои обязательства. «Поэтому какие-то западные европейцы и прочие, даже американцы, в наши отношения с Россией пусть не лезут. У нас есть отношения в военной области. Вы это знаете. Начиная от «Орешника», заканчивая ядерным оружием. У нас есть отношения военно-технического характера, экономического (это наш рынок, самый емкий рынок для Беларуси — российский). Мы оттуда закупаем энергоносители — только в России. И так далее. Нам кто-то это заменить может? Нет. Даже с практической точки зрения никто не может, не говоря о юридических наших соглашениях», — подчеркнул глава государства.
Речь зашла также о том, как в России воспринимают восстановление белорусско-американского взаимодействия на официальном уровне. В связи с этим Александр Лукашенко обратил внимание: обсуждение во время переговоров третьих лиц и государств, которые там не присутствуют, исключено в дипломатической практике. Возможно концептуальное обсуждение каких-то общих вопросов, но договариваться за спиной у кого-то — это табу. «Мы не договариваемся с американцами за спиной у России», — подчеркнул Президент.
В то же время бывают ситуации, когда американцы, зная о хороших личных отношениях двух лидеров, просят главу белорусского государства передать какую-либо информацию или предложения Президенту России. Один из недавних примеров, о котором упомянул Александр Лукашенко, касается возможности установления воздушного перемирия между Россией и Украиной. По словам западников, Президент Путин на это не соглашался.
Глава государства считает, что воздушное перемирие стало бы хорошим первым шагом на пути к полному прекращению огня. Но в данном случае никак нельзя утверждать, что Россия против и якобы стремится бомбить мирные города (хотя на Западе это преподносят именно в таком ключе). «У меня был разговор с Путиным, когда они стояли в Киеве фактически. Я знаю его позицию, — рассказал Александр Лукашенко. — Когда я ему задал вопрос по телефону: «Владимир Владимирович, вы в Киеве, заняли Киев, — конец войне?» Он говорит: «Как заняли?!» Они же, говорит, спрятались. Дословно: «В детских садах, в школах сидят. Нам что, по детским садам, по школам бить?» Тогда Президент России решил отвести войска от украинской столицы, поверив некоторым людям, пообещавшим, что на этом конфликт остановится. «Отвел войска. Прекратилась война? Нет», — резонно заметил Александр Лукашенко.
«Не надо тут говорить о том, что Путин бомбит мирных, — сказал глава государства. — А что, Зеленский разбирается в том, куда полетит беспилотник и прочее? Они на нашу территорию то с одной, то с другой стороны залетают, где-то полсотни мы уже зафиксировали».
«Говорить о том, что мирные города, бьет по мирному населению Россия, а украинцы такие пушистые, в белых перчатках, — это несправедливо», — убежден Президент.
Еще один аспект, который затрагивался в интервью, это определенная настороженность у некоторой части российского истеблишмента по поводу активизации диалога между Беларусью и США. «В России есть разные люди, как и в Америке, — сказал на этот счет глава государства. — Есть люди, которые очень озабочены».
Как ни странно, но поводом для критики становится политика многовекторности, которую проводит Беларусь. «Но это одна группа людей, хотя во главе этой группы солидный институт, — отметил Президент. — Я с Владимиром Владимировичем переговорю на эту тему. Это одна группа людей. Есть там в СМИ журналисты разные и так далее».
Александр Лукашенко, отвечая на вопрос журналиста, заявил, что не видит в существовании такого мнения и такой группы никакой опасности, в том числе в плане влияния на мнение российского руководства. «Неприятно, конечно, если уж откровенно говорить, если кто-то в России так думает, пишет. Ну, разные люди есть. Но основной тренд — полная поддержка нашей позиции и полная взаимопомощь. Нас не в чем упрекнуть», — заявил Президент.
Глава государства отметил, что на Западе можно услышать мнения о том, что Беларусь «оккупирована Кремлем». В этой связи Президент обратил внимание на ситуацию в соседних странах. В той же Украине — богатая, мощная, в три раза богаче Беларуси, эта страна давно оккупирована Западом.
Он подчеркнул, что Беларусь всегда стремилась развивать дружественные отношения со своими соседями. Ведь они, как часто говорит глава государства, от Бога, их не выбирают.
«Это же естественно. И мир ведь меняется. Нельзя же вот раз и навсегда сесть в ту телегу, как это было 100 лет назад или в советские времена, и на ней скакать. Мир изменился, и мы должны меняться. Если не будем меняться, разотрут, изомнут и уничтожат», — убежден белорусский лидер.
Ряд вопросов главе государства во время беседы касался темы начала специальной военной операции России в Украине и событий февраля 2022 года, хотя об этом Президент высказывался ранее, и не один раз. Александр Лукашенко рассказал, что в феврале 2022 года на территории Беларуси проходили совместные с Россией масштабные военные учения. «Учения закончились (они проходили на юге, на полигонах брестском и барановичском). Начали выводить (российские. — Прим. БЕЛТА) войска. Гомель, по югу (Беларуси. — Прим. БЕЛТА). Где-то самолетом, но в основном по железной дороге. Это прямо практически на границе с Украиной. В какой-то момент повернули на юг — направо, — отметил он. — И зашли в Украину во время этого вывода».
Глава государства пояснил, что при планировании таких серьезных военных операций число осведомленных людей минимально, и он не был среди них. «Если начинается операция какая-то, это знает несколько человек в Генеральном штабе: когда, какими силами. Да, может разрабатываться план заранее. И он разрабатывается заранее. Но момент этот знают только они, — заметил Президент. — Никто, кроме нескольких человек, не мог быть посвящен в эти планы. Поэтому я в плане того, что меня не проинформировали там и прочее, спокойно к этому отнесся. Тем более это же не совместная операция. Если бы генеральные штабы прорабатывали совместно какую-то операцию — другое дело».
Александр Лукашенко обратил внимание, что в феврале 2022 года, еще до начала СВО, серьезно обострилась ситуация в Донбассе, из-за чего со стороны России даже была организована эвакуация гражданского населения на автобусах. И Президент Беларуси, находясь в это время с визитом в России и общаясь с Президентом Владимиром Путиным, был в курсе того, что происходило. Как рассказал Президент Беларуси, у Владимира Путина тогда были опасения по поводу агрессивных действий Запада. «Почему-то он опасался, что с Запада может быть нанесен удар в спину ему. Он же об этом не говорил (о планах начать СВО. — Прим. БЕЛТА). Но говорит: вот, если вдруг в Украине, Донбасс там и прочее, — они могут нанести удар в спину. Я говорю: за это можешь не переживать, это моя зона ответственности, русским в спину я стрелять не позволю. И я это публично говорил, откровенно», — напомнил Александр Лукашенко.
По его словам, тогда не было предчувствия, что все это выльется в настолько серьезное противостояние. Хотя американцы заранее информировали Украину о том, что может произойти в феврале 2022 года. «Украинцев они в деталях в течение недели, я это помню, предупреждали. А они не верили или верили немножко. Мы не верили вообще», — сказал Президент.
Общеизвестно, что с самого начала конфликта позиция Беларуси и ее лидера по этому поводу оставалась неизменной — нужно садиться за стол переговоров и находить мирные способы урегулирования. Со своей стороны Беларусь прилагала все усилия, чтобы это произошло, и продолжает настаивать на возвращении к диалогу. К большому сожалению, горячая фаза конфликта пока продолжается. Но даже в такой ситуации противоборствующие стороны сохраняют каналы для общения.
Журналист напомнил, что в августе 2024 года Украина зашла на территорию Курской области России. В этой связи он поинтересовался, почему Беларусь не оказала поддержку своему союзнику, ведь страны связаны обязательствами в военной сфере, например договором о гарантиях безопасности в рамках Союзного государства.
«Вы знаете, это же не нападение Украины на Россию. Это вы так, может быть, рассматриваете. Идет война, произошло столкновение. Идут бои, и в результате этих боев одни туда заходят, другие — сюда. И потом, мы прекрасно же оценивали ситуацию: не было необходимости нам там участвовать, — сказал Александр Лукашенко. — Я точно знал, как будут действовать россияне, освобождая курскую землю. Меня Путин об этом проинформировал. Я знал, что будет операция и какие силы будут вовлечены. Поэтому речи о том, чтобы нам участвовать в бою… Это никакое не нападение. Это был бой. В результате этого боя, используя определенные узкие места, они (украинцы. — Прим. БЕЛТА) обнаружили эту брешь и зашли в Курскую область большими силами».
Он также добавил, что если бы Беларусь втянулась в боевые действия, то это бы имело совсем другие политические и военные последствия.
По словам Александра Лукашенко, данный вопрос даже не приходится выносить на обсуждение с российским руководством, поскольку и Президент, и военные это понимают.
«И, кстати, руководитель ЦРУ к нам приезжал — Бернс. И я ему прямо говорил, что мы не собираемся воевать и границу переходить, но мы помогаем здесь россиянам, — отметил Президент. — Главный вопрос у него был о том, не втянется ли Беларусь в эту войну, границы и прочее. Я говорю: «Слушайте, у нас с Россией даже разговора такого нет». Но, говорю, мы тут можем, мы это делаем. Конечно, американцы об этом знали. Мы же это не скрывали. Мы готовили людей. Я говорю: «И вы же готовите украинцев. И не только. Вы летчиков готовите. Англичане, немцы и прочие». — «Да, готовим. Ладно, — говорит, — не предъявляем дальше претензий. Но вы же не собираетесь через границу воевать с Украиной?» Я говорю: «Нет, у нас таких планов нет». Вот с Бернсом у нас был примерно такой разговор. Это наша позиция».
Глава государства отметил, что существенный вклад в укрепление обороноспособности Беларуси вносят российские партнеры. Александр Лукашенко пояснил, что Россия понимает стратегическое значение Беларуси для обеспечения собственной национальной безопасности, поэтому и оказывает ей свою поддержку в этом вопросе.
«Абсолютно откровенно скажу. Когда мы помогали России немало (что говорить — боеприпасами и прочее), я сказал своему старшему брату, другу своему: «Знаешь, я все это понимаю, ситуация такова — и поляки там бесятся, и прочие. Мне нужны сильные аргументы». — «Какие?» Я говорю: «Нужно вернуть ядерное оружие в Беларусь». Оно возвращено. Вы считаете, что против ядерной страны кто-то начнет войну? Вы знаете, как бы не ерепенились вы против Северной Кореи, вы против нее войну не начинаете», — заметил Президент.
Александр Лукашенко напомнил, что к концу года в Беларуси появится ракетный комплекс «Орешник», который может нести и ядерный боезаряд. Первые позиции, где он будет размещен, уже определены.
«Применять ядерное оружие ни Путин, ни я, никто не хочет. Мы же не самоубийцы. Но ваши сателлиты, ваши друзья, союзники пусть тоже это поймут, и я открыто говорил: если только кто-то переступит нашу границу, мы ответим сразу всем тем оружием, которое у нас есть. Это не запугивание, я просто предупреждаю», — подчеркнул Президент.
Затрагивались во время интервью и личные темы. Журналист отметил, что о младшем сыне главы государства Николае в западных СМИ часто пишут как о преемнике Александра Лукашенко на президентском посту.
Александр Лукашенко допустил, что следующим Президентом Беларуси может стать человек, который будет проводить несколько иную политику. «Только сразу пускай ничего не ломает, а так, как я делал, — опираясь на плечи сильных, на то, что есть, спокойно эволюционно развивал страну, чтобы не было вот этой ломки революционной. А если он убедит общество, что надо идти к какому-то другому состоянию, ради бога», — сказал Президент.
Возвращаясь к теме мирного урегулирования ситуации в Украине, журналист поинтересовался у белорусского лидера, как, по его мнению, может выглядеть в будущем линия разграничения между Украиной и Россией. По словам Александра Лукашенко, это будет зависеть от того, как договорятся стороны конфликта. «Можно договориться, что с одной и с другой стороны будет демилитаризованная (а на самом деле правильно — милитаризованная) зона — километр, два или пять. Это ужас», — отметил Президент.
«Это ужас. Мертвая зона огромная», — согласился корреспондент.
«Да, мертвая зона. Но я надеюсь, что до этого не дойдет. Будет обычная граница. Да, усиленная охрана с одной и с другой стороны. Но в этой зоне можно работать. Ведь у нас сейчас и в советские времена была пограничная зона. Туда въезд был запрещен. А если разрешен, то с определенным пропуском, разрешением и так далее. Но там жили люди, — напомнил Александр Лукашенко. — Поэтому это вопрос договоренностей. И потом, жизнь отрегулирует. И границы потом могут быть убраны».
При этом Президент Беларуси уверен, что Владимир Путин быстрее Владимира Зеленского согласится на то, чтобы наладить жизнь людей в приграничье: «Он сильнее, мощнее».
Глава белорусского государства также заметил, что если бы Зеленский в свое время прислушался к нему, то Украина не потеряла бы такие территории.
«Если разумно провести переговоры и пойти на уступки России, а России — на уступки Украине (надо определить эти вопросы и сделать взаимные уступки), Россия никогда больше не будет воевать с Украиной. Никогда», — убежден Александр Лукашенко.
Он также прокомментировал мнения о том, что Россия готовится к войне с НАТО, хочет напасть на страны Балтии и Польшу. «Это глупость полная. Поверьте, этого нет. Я знаю это точно. Нет у Путина и у военно-политического руководства России таких целей — воевать против НАТО. Это глупо было бы. В обозримом будущем — точно. Ну, если вы каких-то глупостей не натворите… Нам всего хватает здесь», — подчеркнул Президент.
В то же время он не стал исключать, что ситуация на фронте изменится таким образом, что границу придется проводить по Днепру, а значит, Киев может остаться на российской стороне. «Вот чего надо опасаться, что можете потерять всю Украину. А вообще ее могут разделить: Венгрия кусочек заберет, Польша — она уже руки потирает Западную Украину прихватить и так далее. И останется какая-то полосочка», — добавил Александр Лукашенко.
Александр Лукашенко напомнил, что еще тогда, когда в Минске проходили первые переговоры по урегулированию кризиса в Украине, он говорил о необходимости подключить к этому американцев, иначе толку не будет. Однако ни Дональд Трамп во время своего первого срока, ни Джо Байден так и не подключились к переговорам.
Нынешний же ультимативный подход американской стороны Президент Беларуси тоже считает неуместным. Более того, Александр Лукашенко не уверен, что это не спектакль со стороны США.
По его словам, Президент России может согласиться, например, на воздушное перемирие, но на этот шаг одновременно должна пойти и Украина.
«Соберитесь втроем где-нибудь. Трамп, Путин — договоритесь в первый день и пригласите Зеленского. В первый день поговорить о российско-американских отношениях, а во второй — по этой проблеме. Пригласите Зеленского, положите на стол: вот воздушное перемирие», — сказал Александр Лукашенко.
Журналист напомнил, что Владимир Зеленский звал Владимира Путина на переговоры в Саудовскую Аравию, однако Президент России проигнорировал это приглашение. Александр Лукашенко ответил, что обсуждал этот вопрос со своим российским коллегой и на его месте поступил бы так же.
«Откровенно скажу, когда у меня Путин спросил: «Ты бы как поступил?», я говорю: «Володя, тебе там делать нечего». Это было мое мнение. Это выглядело, понимаете, как позерство какое-то. Прилетел: «Я тебя тут жду, давай, приезжай на ковер, тут где-то Трамп». Так не делается в политике. И никогда Путин на это не пойдет. Вот это тот случай, когда ни в коем случае ему нельзя было идти на это. И я его тогда поддержал, искренне вам говорю. Я ему сказал: «Правильно, тебе там делать нечего». Это что за позерство такое?» — спросил глава государства.
Президент убежден, что Владимир Путин, как и российское общество, хочет мира и готов к переговорам: «Отнеситесь к нему с уважением. Это не качество его личного характера. Это качество нашего характера, как они говорят, русского мира, славян и так далее. Да и американцев в том числе. Представьте Трампа на месте Путина. Путин где-то там барражирует по Ближнему Востоку, а какой-то Зеленский, которому вы выволочку непонятно за что и как сделали в Овальном кабинете, позвонил Трампу… Или не позвонил, а через СМИ передал: «Я тут сижу, жду одного и второго. И, Трамп, ты приезжай». Слушай, после этого ни одного пулемета бы он не поставил Украине из-за этого унижения».
Во время беседы с журналистом Александр Лукашенко подтвердил готовность при необходимости организовать трехстороннюю встречу Владимира Путина, Дональда Трампа и Владимира Зеленского. При этом Президент подчеркнул, что к подобным переговорам нельзя подходить спонтанно, они нуждаются в предварительной проработке и подготовке.
Он допустил, что такие переговоры можно было бы организовать в Минске. По словам Александра Лукашенко, Владимир Путин с удовольствием бы встретился с Дональдом Трампом в белорусской столице. Останется доволен встречей и американский лидер, убежден глава государства.
Журналист выразил сомнение, что встречу можно организовать вот так легко до прекращения огня.
«Правильно, надо подготовить заранее, — ответил Александр Лукашенко. — Надо подготовить этот визит. Хотите, я возьмусь за это. Американская часть, российская. Я готов за это взяться, подготовить эту встречу. Во имя мира. И вот давайте начнем готовить — посмотрите, как Зеленский поступит. Он будет упираться: «Я категорически против!».
Корреспондент Time также согласился с тем, что Владимир Зеленский не станет приезжать в Минск на переговоры.
Однако Президент заметил: «А что ему Минск? Минск ему добра желает больше, чем где».
Глава государства напомнил, что белорусская сторона сейчас участвует в организации обменов пленными и телами погибших между Россией и Украиной. К этому привлечены бойцы спецподразделения «Альфа», которые буквально на руках переносят тела.
«Что ему неймется по отношению к Беларуси? Наоборот, надо задействовать Беларусь в этом процессе», — подчеркнул Александр Лукашенко.
Президент также обратил внимание на определенные перекосы в американских СМИ, мол, Путин — плохой, Зеленский — хороший, Трамп — еще лучше.
«Давай объективно. Болтун Трамп? Болтун. Пример: утром говорит одно, вечером делает другое. Есть это. Результатов пока нет. Начинает, как полицейский, размахивать шашкой в мире. Взялся за лидерство — осуществляй его. А лидерство — это предотвращение столкновений и войн», — заметил глава государства.
«Если объективно, почему вы не упрекаете Путина так же за его действия, за агрессию?» — спросил журналист.
